admin 文艺批评·活动回顾｜王安忆余华对谈、毛尖提问余华
编者按
3月26日，华东师范大学举办了“现实与传奇：王安忆余华对谈”活动，活动结束后召开了余华作品研讨会。文艺批评今日推送王安忆、余华对谈的活动概要以及研讨会上毛尖对余华的提问。对谈活动中，王安忆和余华首先就小说创作与“现实”进行了讨论，王安忆认为小说需要从现实生活中截取素材，余华则认为要从现实中汲取，又要前推；接着谈到了“传奇性”，王安忆表示传奇就存在于日常生活，余华补充了叙述和时间都能产生传奇性的看法；最后王安忆和余华也分别回应了AI写作对作家的影响，余华提出目前GPT不会对作家的写作构成威胁。在余华作品研讨会最后，华东师范大学远读批评中心的毛尖教授对余华进行提问，话题涉及余华的作品、作品相关文学批评以及余华的写作、生活感受，整场提问气氛轻快，对话幽默。
本文活动概要部分转载自“澎湃新闻”公众号，由罗昕撰写；提问部分转载自“上海书评”公众号，特此感谢！
“现实与传奇：王安忆余华对谈”活动现场
王安忆与余华文学对谈“现实与传奇”
文/罗昕
“生活是不按常理出牌的。”
“人脑总是要犯错的，但这也是人脑最可贵的地方。”
“起码到现在为止，我认为GPT不会对我和安忆构成威胁。”
……
3月26日，在华东师范大学普陀校区思群堂，作家王安忆与余华的妙语连珠引来一阵阵爆笑和掌声。
这场“现实与传奇：王安忆余华对谈”的活动消息一经公布，立即引起全校轰动，有人跑去行政楼连夜排队，有人为此建了“余华老师追星失败群”，有人发现票价在某网站炒到了一万，主办方更是紧急更换大场地，并安排线上直播——数据显示，仅前一个小时华师大的视频号就吸引了16万人在线观看，一个小时后数据又飙升到40万人。
“现实与传奇：王安忆余华对谈”活动海报
这样的文学热情，好像一下回到了上个世纪八十年代——当时的华师大就是许多人心目中的文学据点。余华兴致勃勃地说起当年他因《收获》改稿来上海，经常住进华师大宿舍，和格非、苏童、程永新、马原他们一见面就聊文学，聊到半夜大伙饿了，还一起爬铁门出去找东西吃，“那是很美好的经历。”
“像余华说的，那个时代很美好，就是谈文学。”王安忆感慨，“文学是我们最主要的事情。”
两人的对话还不时串起莫言、苏童、迟子建等等作家，许多小细节都能让同学们开怀大笑，还有同学弹幕留言：“莫言：没来，又感觉来了。”
从现实中汲取，又往前推推
这场对谈的主题为“现实与传奇”。谈及文学与现实，王安忆直言自己是一个写实主义写作者，是一个需要从现实生活中截取素材的人。“我最初看余华，包括《现实一种》等等。先锋文学进来的时候我对这种叙事方法是有所警惕的，一是怀疑持久性，一是怀疑可读性，因为先锋文学所表现的世界和我们的常识是有距离的，除非你像马尔克斯一样重新创造一个常识，好像又没到那个程度。但我看到余华后来的写作，他是这批先锋作家里唯一一个清醒的、自觉的、一下子就找到小说伦理的作家。”
回顾当时的时代背景，王安忆感慨“每个人都在反抗”：“你知道我们已经封闭了那么多年，对于前辈们告诉我们的'小说是怎么样的’，我们必须要做出一些不同的姿态。但是余华能够从这个陷阱里跳出来，他服从了现实生活的逻辑，但又能从现实逻辑里脱身，而大部分人是不能脱身的。”
让余华印象很深的是，有一次他和王安忆一起去台湾，在机场时王安忆说了一句“余华你现在的小说让我看到人了”。“我后来的写作和之前有一个巨大的不同，就是之前我感觉我是小说人物的主宰，但是当我写长篇小说的时候，我开始发现人物有他们自己的命运，这是《在细雨中呼喊》和《活着》之后的写作。所以我想安忆提到的，我之前作品中的人可能更多是以符号的形象出现，而之后的是以人的形象出现。”
余华在活动现场
“其实所有的文学，无论用什么方式，如果没有现实的基础，这样的文学作品是飘着的。我们都要从现实中汲取。”余华还举例鲁迅的《风波》和澳大利亚作家弗兰纳根的《河流引路人之死》，“如果我们提取后发现它不够，我们可能还要再把它往前推一推。”
貌似传奇，但也是普通生活
当谈到传奇性，王安忆说起最近看到的美国“70后”作家加·泽文的《明日传奇》，小说在写电子游戏的制作传奇时又写到了人与人的关系，“所以有些东西貌似传奇，但它底下还是我们普通的日常生活。”
她表示，虚构性叙事在全球都是很难的，如今出现大量非虚构，是因为非虚构本身的真实性就能说服人，而且如今真实事件的传奇性一点都不弱。在这种情况下，小说家最初的出发点还是一个题材能不能吸引自己，是不是有价值。
“传奇性和叙述本身有着密切关系。”余华提到之前参与纪录片《我在岛屿读书》的录制，有一期是诗人欧阳江河和学者祝勇来做嘉宾，两人去水上渔村，回来后各自讲述。“欧阳江河是用一种诗人的方式描述，祝勇是用一种理论的方式描述，都不太靠谱。”余华说，但他后来看了王安忆的新作《五湖四海》，其中充满了小说家注意到的种种细节，让渔村生活一下清晰了，年轻的读者读来也会感到传奇。
《我在岛屿读书》节目海报
在他看来，日常生活中确实充满传奇性，但还有一种传奇性是被时间拉长后显示出来的，比如《资治通鉴》和《史记》里的大部分故事在今天看来充满了传奇性。他还笑言刺客里总是荆轲的故事被改编，但那其实并不是刺客里最好的故事，最好的其实是豫让和聂政的故事。“到了《文城》的时候，仅仅一个原因是那个年代很久远，它适合用一种传奇小说的方式去写，我可以充分发挥传奇小说里边的各种因素去把它写出来。”
“GPT不会对我和安忆构成威胁”
眼下AI语言模型GPT-4引发了社会对人工智能“传奇”的探讨风潮，王安忆和余华也分别回应了AI写作对作家的影响。
在王安忆看来，AI写作通过搜索组合大量文字资料进行模式化写作，有时甚至涉嫌抄袭。她借用人工智能下围棋的概念，谈及人工智能为围棋爱好者提高了复盘效率，与此同时也带来了“复盘乐趣缺失”的问题。换言之，小说写作的乐趣同样无法被人工智能替代。“写作本身是充满乐趣的，就这个过程它不能替代我。另外，我也怀疑人工智能不能做到，因为生活是不按常理出牌的。”
对谈现场
“我们国内也有一个（人工智能），我还真下载了使用一下，但不好用。我首先问了一个问题，我说文学是个什么东西，结果那个搜索出现了故障，然后我就觉得是不是我的问题太粗俗了啊。我又问得文雅一点，说文学有什么意义？等了半天又是搜索出现故障。”余华分享了自己的一次人工智能使用经历，“它的故障，可能就是最好的回答。因为这两个问题是无法回答的，文学是什么？文学有什么意义？你可以有一个回答，也可以有一万个回答。”
余华还表示，AI写作可以“写出中庸的小说，但写不出个性的小说”，它的作品只能是“完美且中庸”，而文学应当是一个挑战乏味的世界。文学作品优缺点并存，丧失了缺点也就是丧失了优点。人脑总要犯错误，用人脑写作的“伟大文学作品都有败笔”，但这也是人脑最可贵之处。
“起码到现在为止，我认为GPT不会对我和安忆构成威胁。”这一句话，引起了全场喝彩。
本文原载于“收获”公众号
毛尖提问余华：
你觉得你比鲁迅牛了吗？
活动现场
2023年3月26日上午，华东师范大学主办了“现实与传奇：王安忆余华对谈”活动。下午，余华作品研讨会在学校办公楼小礼堂召开，会议最后，华东师范大学远读批评中心的毛尖教授代表在线的百万网友采访了余华。
毛尖：全国人民都知道，洪治纲老师比你自己更了解你，他说，你早期的作品不止十五篇，有一些用了笔名，你是不是悔过两三篇少作？
余华：我在《十八岁出门远行》之前的作品，我是希望你们都忘掉的。但洪治纲非要把它找出来，还要做研究。我希望我把我美好的形象展现给读者。现在我北师大的学生跟我说，他们在读《十八岁出门远行》之前的作品。为什么呢？为了寻找自信。老师当年也写得那么幼稚，那我们不也还有前途吗？所以我觉得也挺好。但是我告诉他们不要继续传播了。
毛尖：大家都说，现在你的销量已经比鲁迅还要好了。你觉得你比鲁迅牛了吗？
余华：鲁迅是海归派，我是赤脚医生。谁能跟鲁迅比？我觉得鲁迅太了不起。
毛尖：这次参会好几个批评家提出，你小说最后都有一个温情的东西托着底，你承认吗？
余华：这个我承认，没有温情的东西我写不下去。因为写作也是自我调节，是一个治疗的过程。假如我哪个地方写得很狠，另一个地方一定要有温情的东西出来，要不就很难维持下去。
毛尖：这次华师大的会是你人生中第几个作品讨论会？
余华：第三个，因为我真的不太喜欢讨论会。我倒不是害怕批评，因为像我这种脸皮那么厚的人，批评已经用处不大了。我印象中第一个讨论会是关于《兄弟》的。《兄弟》出来以后，争议很大，当然也有一些支持的声音，但支持的声音比较弱，复旦是属于支持的一波。其实我知道，复旦里面也不都是支持的。陈思和想在复旦开一个关于《兄弟》的会，他很喜欢《兄弟》，是支持《兄弟》的。结果陈思和那天很尴尬，他说我们复旦大学中文系里最支持《兄弟》的四个人，郜元宝、严锋、张新颖、刘志荣都不在，批评你的王宏图在。所以也没办成一个支持《兄弟》的研讨会。
《兄弟》初版
余华 著
上海文艺出版社 2005-08
毛尖：对不起我也骂了《兄弟》。
余华：你骂得很好。到了《第七天》出版的时候，刚好我们北师大成立国际写作中心，张清华要做一个讨论会，我说不要做。那时候张新颖还给我发了一个微信，幸灾乐祸地说，你又要被骂了。张清华说，我们要把批评的声音给扭过来。我上他当了。后来确实开了，我也去了，他又把新颖叫过去。新颖上来第一句话就是，我知道清华把我叫来是让我们复旦来陪骂的。这个会议开了以后骂声更大，所有的骂声都说，凡是说余华写得好的，基本上都是他的那些朋友。所以这次在华师大是我的第三个研讨会。但昨天有人提醒我，当年北师大为我办驻校作家仪式，也是个会议。我全忘了，只记得那次王干说了一句话：你写的那些音乐、文学随笔有什么意思？我一天能写十篇。我心想，我一篇一万字，你一天能写十万字？王干教育我，你还是认认真真写小说吧。只有他的话我记住了。如果那次也算的话，这次就是第四次。
毛尖：说说《文城》吧。
余华：关于《文城》，我觉得，评论家和读者在一本书出版以后，能够给予我很多对自己书的理解。当一个作者完成一本书以后，他其实就是一个读者。丁帆写《文城》的文章是我看到的第一篇评论。他大年二十九看完，大年初一还是初二写完，发给我以后，跟苏童去打牌了。他说这本书是传奇小说，我觉得这个定位跟我想的一样，所以我很得意，非常认可他的评论。这次在兴化，毕飞宇跟我说，《文城》是中国第一部无政府主义小说。我说有道理，因为那也是一个无政府时代。我跟他说，你把这个说法广为传播，见人就说，传播到大家都认为中国第一部无政府主义小说是我写的，不是巴老（巴金）。
《文城》
余华 著
北京十月文艺出版社 2021-03
毛尖：有网友想知道你最喜欢的颜色。
余华：我喜欢的颜色每个月都在变，最喜欢的小说也不断在变。
毛尖：这个月呢？
余华：这个月最喜欢蓝色。
毛尖：还有人问你生命中最伤心的一件事情。
余华：这辈子最伤心的一件事情……我这辈子没伤心过。
毛尖：最快乐的时候呢？
余华：最快乐的时候是现在。刚刚他们讨论说到骗子最难写。为什么骗子最难写？因为骗子往往认为自己不是骗子，而作家就是骗子。
毛尖：在你创作所有的文字中，你最得意的角色是哪个？
余华：最得意的角色我现在不知道，因为会随着时间变化。2006年（王）安忆主持了我的演讲，下面有学生问我最喜欢自己哪一部作品。那时候《兄弟》刚刚出来，我说最喜欢的是《兄弟》。其实前面那几部我也很喜欢，但是我为什么说《兄弟》呢？是因为它被人欺负得最多。
毛尖：还有人说你以前不太会写女人，现在会写了。是你的生命经验发生了变化，还是你写着写着会写了？
余华：我一直认为我很会写女人，主要是洪治纲老说我不会写女人。
毛尖：他说你写女人写不过苏童。
余华：我跟苏童并驾齐驱。只不过是我们写的女性角色不一样而已。像《活着》里面的家珍，《许三观卖血记》里面的许玉兰，我觉得好多读者印象都很深刻，包括《文城》里的小美。苏童确实写得好，但是我写的也不差。
《活着》
余华 著
作家出版社 2012-08
《许三观卖血记》
余华 著
作家出版社 2012-09
毛尖：上午王安忆老师说你擅长写父子关系，这算是你最擅长的一种吧？你觉得你擅长写爹还是写儿子？
余华：我觉得我父亲和儿子都挺会写的。
毛尖：那有什么角色是你写不了的？或者说你特别想写，但是有点怕写的。
余华：目前还没有。
毛尖：你是全能吗？
余华：没有全能，肯定还是有我很薄弱的方面。有一些没有把握是不会去写的。
毛尖：你写的最抒情的人物是谁？让你动了真感情的。
余华：应该是小美。《文城》改了一稿又一稿，就是因为小美。
毛尖：你放不下。
余华：不是放不下。我老婆看了一遍不满意，我修改，她又看一遍，还不满意，我自己改到最后有点麻木了。我老婆说了句，你还没有爱上小美。这句话提醒了我。之后突然越改越好，我发现我改到爱上小美以后，这本书就可以拿去出了。当然小美这个人物还有很多缺陷。
毛尖：《文城》要改编成电视剧，你最想哪个演员演小美？
余华：我知道的女演员好像年龄一般都超过小美了，因为我不看电视剧。
《文城》电视剧海报
毛尖：你活到现在，生命中最快乐的是哪段时光？
余华：怎么说呢，我来说句实话，我最快乐的是在1987年的时候，我接到了《收获》杂志肖元敏的一封信。当时李陀把我的两个中篇小说《四月三日事件》和《一九八六年》推荐到《收获》杂志，大概过了两三个月，没有任何声音，突然就收到了《收获》的信，真的很让我感动。那封信很厚，我收到时想如果是录用通知的话，也不至于那么厚。信里肖元敏告诉我，《四月三日事件》准备发在第五期，《一九八六年》准备发在第六期，帮我连发两篇。她说，因为《一九八六年》显得比较残忍，稍稍做了一点处理。为什么那封信很厚？因为那些最残忍的描写部分，她把原文抄在上面，下面附了她的删节版，问我是否同意。我心想还有我同不同意的权利？我第一次感到一个作者是有权利的。那是我特别快乐的一段时间。
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