【讲座实录】 梁永佳|贵货不积与小邦寡民：库拉圈如何抑制演化

讲座

实录

贵货不积与小邦寡民：库拉圈如何抑制演化

梁永佳

我对沈师大一直都很敬仰，这个地方比较低调，但实际上实力非常强。我自己读硕士的时候就读过一些沈师大老师的书，其中有的跟沈师大有关系，有的一直在沈师大工作。比方说曲彦斌老师，是元老级的先生，我20世纪90年代就读过他的《民俗语言学》，收获很大。沈师大在社会学、人类学中地位很重要，今天听詹院长的介绍，我了解更多，希望以后有机会能够到沈阳拜会诸位。我自己跟辽宁的渊源很深，我的籍贯就是辽宁的，我的上一代都是在辽宁。当然，感谢吴世旭老师的邀请，世旭对人类学的坚持有目共睹。我们做人类学的人都知道，在一所大学中，要把人类学发展起来，是非常非常困难的。这个学科既小，又没有什么应用的价值，起码没有明显的应用价值，所以都是靠学者坚持不懈的多年努力才能够把人类学弄起来。我很高兴沈师大的人类学现在蒸蒸日上，我也希望群里的老师、同学能够共同支持沈师大人类学的发展。感谢陈波和张亚辉两位仁兄与谈，我们都非常熟悉，多年来一直都沟通密切。我的这项研究发表出来一两年了，非常期待两位仁兄给我做一些批评指正。

“医巫闾”这个名字起得非常好，我们做人类学的都是在边缘做事的，保持边缘才能保持批评、保持冷静、保持反思，我也很荣幸能够做这个系列的第一次演讲。这个系列讲座的主题是理解经典，我本来打算只讲莫斯，后来觉得加上一点自己的感想，可能会更好一些，所以就把这两年发表的3篇文章捏在一起，题目叫做“贵货不积与小邦寡民”。当然这都是来自于老子，但我要讲的是库拉圈。在我看来，这是一个比较疯狂的想法，所以说肯定有很多漏洞。

我在2019年到2020年发表了3篇文章：《抑制演化：库拉圈的社会权力》（2020）、《贵货不积：以〈老子〉解读库拉》（2020）、《超越社会科学的〈中西二分〉》（2019），这3篇文章基本上是一个思路，尝试从经验的角度来“以中解外”，就是用中国的概念去解释跟中国没有关系的社会，尤其是中西之外的第三方社会。知道我这段时间在思考什么问题的人都清楚，我对社会学学科内部不断强化“中国”跟“西方”区别的倾向进行反思。如果只读中国的经典和只读西方的经典，就会忘了中国跟西方只是世界的一小部分，还有大量的中西之外的世界，不要轻视他们，不要不理他们，否则的话，我们可能会故步自封。其实，中国和所谓的西方是特别像的，用列维-斯特劳斯的话说，两者都是“热”的社会，特别在意记录变迁。所以两个地方的历史学都很发达。

我深受“回到经典”的学者的影响，但同时也担忧“以中解中”的思路。如果只用中国概念去解释中国社会，我们很难形成社会科学，只能形成中国学，因为它没有解释差异的愿望。在这一点上，所谓“西学”对中国的研究似乎更有优势，至少西学在欧美的社会中也是成立的，它在中国或许成立或许不成立，但至少有跨越地域、解释差异的愿望。但是，如果拿出一个中国概念来解释中国社会，你不知道这个概念是不是可以跨越差异，或许它只能解释中国，所以说这是有问题的。我希望能够用中国的概念去解释第三方社会，这才是一个普遍性的追求，至少是一种对“普遍性”的努力，这才算社会科学。但是，这种研究容易流于形式，容易只讲理论、只讲计划、只讲可能性，不能落实。从社会科学，尤其是社会学、人类学的角度来讲，一个好的研究应该是经验研究，因为经验永远比理论复杂，而且复杂十倍、百倍。韦伯有这么一个说法，我们能看到的世界只是世界本身的百分之五到百分之十。现实世界可能是无限复杂的，我们只能通过自己的眼睛建构现实，不可能真正地反映现实。我们的眼睛是什么样的，我们喜欢看什么问题，现实就会被我们建构成那样。但是，也不是随便建构就可以，有好的建构和坏的建构，所以才有社会科学。现实永远是讨论理论的最佳场所，我希望能够通过现实的研究，通过经验的研究，来实现这个理论的主张，这是我主张“以中解外”的意图。虽然看上去很“疯狂”，可能有很多漏洞，但我觉得这是可行的途径。

壹

藏画章：时间感和物的延续

著名的大理国写工张胜温画的梵像图是佛教绘画史上一个非常重要的作品。这幅画上最多的就是“弹幕章”，也就是“藏画章”，包括乾隆皇帝的，他最喜欢打“弹幕”。一幅历史上延续下来的画，总是不断地盖章，为什么？盖章的人是怎么想的？这里边有一个很强烈的中国文人的时间感，他们非常注意自己处在一个从上古延续下来、面向无尽未来的时间流中。盖章的人知道，他在一个文物上盖的章，最终也会变成文物。这种时间感，我们是非常熟悉的，但是，在我看来它非常独特。在世界上极少有这样的社会如此重视历史，如此重视延续性，如此重视久远的变与不变。其实很多今天的社会科学研究者也是这样考虑问题的，认同张载所说的 “为往圣继绝学，为万世开太平”。在很多非文明的社会中，这是很“古怪”的想法，在很多社会中都缺乏可能。但我们和所谓的“西方”却很习惯这么想，为什么？

我找到“抑制演化”（devolution）这个概念，这就是我今天讲座的一个核心的学术概念。提出这个问题的人叫迈克尔·曼（Michael Mann），他认为，想在这个世界上“做大”是不容易的，人类社会产生文明是很不容易的，是偶然的，人类做文明是很笨拙的，大部分的情况下，文明是失败的。只要我们有一点考古学的背景就很清楚，世界上的文明，大概都会归于灭亡，绝大部分文明的结局都是沦丧的、消失的。人类在做文明的过程中是非常笨拙的，但是，人为什么还没完没了地做文明，这是很有意思的。迈克尔·曼就想比较这两个东西分别以巨石阵和小陶器为代表的不同文明。巨石阵这个文明很快就消失了，但钟形烧杯做小陶器的这种文明延续得很长，为什么？要把巨石阵做成是非常困难，大概要把5吨重的石头拖200公里，大家想想，在没有轮子的条件下，这是怎样的劳动量。迈克尔·曼认为，这绝对需要极强的中心化的、训练有素的、纪律严明的组织。至少需要600个壮劳力，并在严酷的指挥体系下才可以把它建成。这个体系需要高度的等级化组织。等级化可以高度控制人体，但是这样的社会很容易失败。钟形烧杯这种陶器的社会其实不需要太多的组织化、军事化，其中包含很长距离的贸易，但它延续时间很长。这是一个“大人物”（big men）的社会，组织松散，一个组织过段时间就消失了，人又可以组成另一个组织。但这样的社会反而长久。

全世界想用巨石制造大文明的努力比比皆是，但是全失败了，复活节岛就是一个这样的社会。在岛上造这么大的石头是非常困难的，所以它建成的第二天就失败了。迈克尔·曼说，实际上人类是有这个智慧的——他们有意不让社会变大，有意不让社会做大做强，有意避免这个社会产生恒久的等级化的文明，这是人类的主流，文明反而是人的支脉。在这个意义上，史前考古能够让我们体会到很多现象。迈克尔·曼建议称这个过程为抑制演化。他提出最有名的四大权力来源的理论：政治权力、经济权力、军事权力、意识形态权力。他认为，社会变迁无非是由这四种理念型权力的组合所形成的。迈克尔·曼一个社会学家，但是，他提的问题是人类学的问题，他的观点你未必完全同意，但是值得我们去考虑。

我想加的是另外一个东西，在考虑文明的过程中，我们仍然要考虑理论认知问题。我认为文明最主要的内容，一个是中心化，就是城市化，在这个意义上商是算不上一个文明的；第二个就是理论认知，这个问题有点复杂，大致就是在人类的思维进化、认知进化的过程中出现过一次理论的突破。人突然发现这个世界必须得被表述才可以说清楚，人类的主要特点就是我们生活在自己创造的符号的世界中，我们再也不能够跟经验世界、现象世界打交道了，我们必须将经验世界表述而跟这些表述世界发生关系。我想学符号人类学、语言学的人都很清楚。我们现在面对屏幕，但屏幕上都是一大堆“夸克”，我们无法表述它，我们必须得经过自己的价值判断才能将它表述出来，这个就是语言的产生。那么，这会导致什么？我们大部分的表述、表现都是不存在的，都是我们“瞎掰”出来的，比如通天、玄、道德。尼采就会批评、讽刺所谓的道德，道德是有谱系的，不是一成不变的。再如上帝、鬼神、灵魂，当然现在可以用物理学来证明它们是不存在的，但是，很多东西我们认为存在，但其实也不存在，比方说坚贞不屈、舍生取义、前人栽树后人乘凉、财产，这一整套东西都是不存在的，都是人“掰扯”出来的，但是我们却觉得它们是真的。马克思讲商品拜物教、人的异化就是讲这个过程，就是我们把自己创造出来的东西变成我们崇拜的东西。这里最关键的过程就是理论认知过程，用文字把我们掰扯出来的东西记录下来。文字是现在人类学中一个大问题，它是怎么产生的，文字产生之后，这些东西变成真的了。我觉得这也是理解文明的一个重要的东西，就是有文字、书写，书写不断延续下来。

世界上已知最早的中心化努力的文明是土耳其，然后才能轮到金字塔，这都是巨石建筑。我要证明我的丰功伟绩，我必须能够建巨石，把石头都摞在一起，然后说你看我有多伟大，大家都是这么干的。世界上消失的文明太多了，比如三星堆文明、良渚文明，它们的共同点就是要建造伟大的、光辉的可见物，王的特点是可以通天，他戴着面具就变成了另外一个东西，他插上羽毛就可以飞到天上去。人们“瞎掰”说，等级是有道理的，而且要把它长久化，但这些社会全都消失了。为什么？考古学解释说这些文明消失的原因就是发大水。发大水是万灵丹，解释不了为什么文明消失，就说是发大水冲掉了。我觉得不是这样的。文明的消失不是一个纯粹的物理现象，而是因为社会过度积累、过度消耗、过度祭祀，导致它难以为继，所以人做文明是很笨拙的。世界上能够生产的文明，就是这几个初级文明，现在很多文明实际上是它的次生，这我就不多讲了。

贰

库拉的“史前史”

库拉实际上是存在一个史前史的，多半研究库拉的人都不清楚。我想百分之九十的人类学家基本止于《西太平洋的航海者》里面讲的交换体系，其实不是这样的。马林诺夫斯基的开创性研究距今98年，后续研究非常丰富，关于他的研究的修正也很多。我们很多关于库拉的印象实际上是以讹传讹，比方说，库拉是一个持续稳定的交换，你给我，我就得给你，这个是必定的，“一旦库拉，终生库拉”，这种看法实际上就是一个误区。库拉包括红贝壳的项圈和白贝壳的臂镯；实际上还有第三种库拉，马林诺夫斯基根本没有注意到。

根据考古学家的研究，600年前，在库拉的北部众多岛屿都有努力建造巨石阵的现象，这些巨石并没有那么大，但是也很难造。有一块巨石据说是从另外一个岛上运过来的，这是非常困难的，是非常好的船经过不懈的努力才能运到这来。人们为什么这么折腾一块石头？很简单，就是我刚才说的，我要证明“我是王”，证明“我通天”。我觉得文化多样性这个说法很浅薄，当然文化是多样的，但人类能想出来的主意也很有限。我看民族志的时候，经常会看到熟悉的细节，这些事情就发生在我的身边。这时你会发现，其实人类做社会的手段是很有限的。这是第一点，就是在库拉出现之前的600年，这一带曾经努力做等级社会，但是失败了，它显然消失了，因为当代的库拉圈上的人已经不可能做出这个东西来，而且他们也对这些东西毫无兴趣。第二，在这些遗迹中没有发现库拉，发现的是另外一些珍贵的东西，考古学家认为就是陪葬的东西，但是其中没有库拉。换句话说，库拉是在这些巨石阵之后出现的。第三点是很多人忽视的，在关于波利尼西亚和密克罗尼西亚等太平洋群岛的献祭研究的作品中，可以看到这些献祭实际上是行将就木的制度，当殖民者到密克罗尼西亚和波利尼西亚的时候，看到很多献祭，但实际上那些社会已经献祭不动了，他们积累太多东西，然后到海滩上烧掉了。这种献祭消耗特别大，那些做等级的社会正在经历可能美拉尼西亚在600年前正在经历的事情。献祭并不等于给予，这一点我觉得是很重要的，很多前现代政治的研究并没有重视这个问题。献祭并不等于给予，献祭实际上是做一个做不成的事情。

我的论点是，库拉是一个在政治、经济、军事、意识形态上全面抑制演化的社会体系，可以帮助我们理解迈克尔·曼提出的抑制演化问题。借助老子的抑制演化思想，我们可以理解库拉如何通过“贵货”实现“不积”，如何保持社会的“小邦寡民”状态。库拉在土著生活中既十分珍贵，又无法实现贝壳和名望的积累，也抑制了政治和军事权力的积累。库拉是以“空转”的形式保持社会平衡。库拉并不“美好”，但总体上与《老子》的主张殊途同归，在一定程度上接近老子所推崇的自然而然的理想秩序。

迈克尔·曼所说的四个主要的社会权力都在库拉的体系中得到了一定程度的抑制。怎么理解它呢？迈克尔·曼看不太懂人类学，而且不太重视，他就觉得这是人的本性。其实未必。怎么理解这四个社会权力是如何被抑制的，他从来没有解释过，因为他看的是考古学的材料。

我认为老子是一个很关键的人，先秦时期他所代表的道家，算不上一个紧密结合的派别，没有组织化。但是，他们基本上有点像托克维尔，当看到这个社会已经不可逆地走入文明化的时候，必须要告诉大家文明化的后果是什么。托克维尔看到法国社会在大革命之后不可逆转地进入平权社会的时候，写《旧制度与大革命》来提醒大家平权社会的缺陷是什么，它为什么在一定意义上不如等级社会。老子实际上是在说，我们进入文明社会，进入做大做强的那种光辉的、伟大的社会的时候，我们会失去什么。在很大意义上，老子的很多概念都是在讲人的负反馈规律，社会不要做的那么大，大家不要那么强的雄心，不要那么强的历史观，不要那么强的军事组织，不要那么强的经济实力，政治组织也越小越好，观念（ideology）上也不用那样垄断，最好在上面的人不要有为，然后下边的人才可以自然而然。他提出的很多概念都可以帮我们理解，为什么做文明是不好的。当然，这也是我自己的胡思乱想，研究老子的人很少去谈这个问题。但是，当你去看库拉的材料时，会发现老子有些概念可以拿来更好地解释库拉，至少在解释库拉时能提出当前欧美学术没有重视的现象。

举几个例子。老子说“不尚贤，使民不争；不贵难得之货，使民不为盗；不见可欲，使民心不乱。”另一处说“五色令人目盲，五音令人耳聋，五味令人口爽，驰骋畋猎令人心发狂，难得之货令人行妨。”老子的意思就是说，东西不要太贵了，不要太珍贵，否则大家会积累它，社会就会被拖累。老子的主张是不贵货，因为贵货会使社会等级化。库拉是一个贵货体系，它很难制作，分成等级。问一个人什么重要，答案永远是库拉，人们会为库拉而死。真的会死吗？不会的。他们没有组织。库拉的关键问题就是显摆。2017年苏珊·库林（Susan Kuehling）做调查时，很惊讶库拉的样子跟100年前相比，差别不是那么大，大家还是拼命地弄库拉。

不积是老子的另外一个概念，他说“圣人不积，既以为人己愈有，既以与人己愈多。”圣人是不积累的，积累是不好的，是“持而盈之，不如其已。揣而锐之，不可长保。金玉满堂，莫之能守。富贵而骄，自遗其咎。”积累的结果就是失去。这就是库拉的美妙之处，它必须得送出去，没有人可以长久地保持库拉。你拼命的保持最大的库拉，也只能保持40年，有史以来最长的不动库拉是40年。但它仍然不是你的，而且保留库拉很危险。为什么要送出？因为库拉不是为了交换东西，而是为了生产名望，它不是交换（exchange）。莫斯错把库拉视为交换，实际上，库拉是生产名望，简单积累就会失去名望。有一个人就曾经在1995年之前积累了太多的库拉，以至于在那个角落上没有人再玩库拉，都是他的了，库拉就没有价值了。结果他1995年死之后，大家马上回来玩库拉。换句话说，它跟资本主义是相反的，如果你积累过多，你垄断了，这个游戏就不存在了。

更有意思的是，库拉名望也无法积累，一般来讲，一个人死后，他很难将库拉名望传递给他的继承人，这个继承人是他的外甥。注意，儿子不算他的继承人，他有时候也会给儿子几个库拉贝克，但是他的名声，他的库拉伙伴，都是由外甥来继承的。等他给那个外甥之后，外甥基本上就要遭受挤兑，一大堆人都会来说，你舅舅当年的库拉现在没还，你赶紧还。一旦发生挤兑，这个“银行”就无法再运行了。他就会失去很多库拉，在库拉圈上有大量的人，自己的上一辈是库拉大师，但自己啥也不是。换句话说，它难以实现代际积累。同时，在交换的过程中，必须等价，大家心里面知道什么样的臂镯跟什么样的项圈交换才是等值交换。如果不等值的话，送回来的东西不算那个库拉的对等数，最终还是送回库拉。每送出一个库拉，一个人的名声就下降，得到他库拉的人名声上升，他的上家的名声也会上升。换句话说，每一次库拉交易都是一种类似于零和的游戏，不是双赢，人们不愿意送库拉出去，但是又不得不送出库拉。所以，送库拉的时候会看到很奇特的现象，比方说，你是我的库拉朋友，你到我的家里来，我给你好吃好喝。但是我知道你是来要库拉的，最后我真的没有办法，把库拉给你，给你库拉的时候，马上要吹法螺，整个村的人都跑来，我把库拉扔到你的脚下，你匍匐在地上，我就开始大骂，然后我全家人都在为此而哭泣，因为我的名声会下降。有时候你也未必真的愿意接受，可能让随从去接它，说这东西也不怎么样。在那个投掷库拉的场合，朋友一下子变成了敌人，让人突然感到一切都发生了变化。这就是库拉的等值原则，叫做“基陶姆”（kitoum），这就是马林诺夫斯基完全忽视的库拉形态。在交易库拉的过程中，你很难真正积累。不管你多努力，都没办法真正把库拉积累下来。换句话说，它是一个贵货，但是它不积。为什么是这样？

我的第一个结论。库拉虽然崇尚好客和确定性，但也充满伎俩和争议。在某一给定时刻，库拉总是“互相亏欠”的，在总体上却是一个基本平衡的体系。正如不管怎样努力保留库拉都要最终送出一样，不管多么希望用小库拉换来大库拉，都无法一直“占便宜”。贝壳互相亏欠的总体效果不是贫富分化，而是输赢对冲，名望此消彼长的效果不是马太效应，而是均匀分布，两者都无法实现积累，更不用说垄断。

为什么会这样？为什么老子说要不贵货才能不积，而库拉是贵货却发生不积。这个很有意思，我想了很久，后来得出一个结论，“圣人”与“老人”的区别，在《老子》中32次提及圣人，“圣人”这个词在老子那里很重要，圣人是什么呢？圣人是在上之人。他认为圣人是个理想的人物，圣人能够不贵货，能不积。老子想象的社会是个等级社会，跟大量的政治哲学家一样，老子从来没有想象过这个社会可以没有王，可以没有等级。所以，他认为要限制圣人的欲望，或者圣人自己要限制自己的欲望，要无为，不要胡作非为。但是，库拉圈上的社会不一样，它们是没有等级的，除了马林诺夫斯基写的特罗布里恩德那里有等级之外（那个等级也不太重要），绝大部分库拉圈上的社会都是平权社会。在这种社会中，大家崇尚的人是另外一种人，叫老人，大家都希望变老，有的人就使劲抽烟，把自己抽的得看上去很老，在那个社会中很有意思，大家不要年轻，大家要老，老是什么意思？老是有名声，可以驱使自己的继承人替自己工作；同时，老又说明这个人在多次的巫术攻击中没有死掉，他在库拉上很成功。正是因为它是一个平权社会，不崇尚圣人而是崇尚老人，才可以实现既贵货又不积。在这个意义上，老子的概念可以帮助我们更好地理解库拉圈，它未必是老子所想象的社会，但是他的概念让我们想象出这个社会，让我们理解这个社会如何运作。

但是一个人老了之后，名望会清零。他的三项遗产只有两项可以被继承，但很快也会失去，因为名望无法继承。这和我们的社会非常不一样，乾隆爷打“弹幕”，或者是我们现在最熟悉的现象——全世界、华人社会都在买房，好像房子是可以长久地存在下去，我们修家谱，祖先古老的不得了，总觉得越久远越好。这种想法，这种时间的积累，我叫做“囤积时间”。囤积时间是文明社会的一个共同点，就是把历史神圣化。大家如果读过斯科特的《不被统治的艺术》，就会觉得很有意思，中国西南还有陆地东南亚的那些民族的共同点是什么？他们不写字，他们认为自己曾经有字，但是被山下的人抢去、偷去了，这就是说，他们要遗忘。他们做大仪式之后，仪式的东西全都被遗忘，如果你用石头去做的话，大家都会耻笑，要用木头去做，做完之后全都一把火烧掉。利奇这么说缅甸高地。库拉圈上也是这样，老人去世之后不能提他的名字了，有意遗忘他。这是一个有意不囤积时间的社会，是有意在不做文明。

我的第二个结论。《老子》“不贵货而不积”和库拉社会的“贵货而不积”殊途同归。殊途，是指两者典范人物上有差异，分别为“圣人”和“老人”；同归，是指两者目标都是通过抑制社会资源的积累而追求自然而然的理想秩序。对于《老子》来说，理想秩序有赖于治理者效仿“圣人”治理“民”和“百姓”。“不贵难得之货”和“不积”都属于“无为”这一圣人才有的德行。治理者如果能做到无为，就可以让“人”能像“天地”“万物”一样形成自然而然的秩序（注意，老子特别重视这个东西，他认为世界上的万事万物都是符合道的，人可以不符合道，可以违背道德规律来做事，但是会被惩罚）。对于库拉圈来说，人们以“老人”为典范人物，年老意味着名望到达了极致，但也会随着身故而烟消云散，无法传递给下一代。这种随身体自然消亡而消失的库拉名望，同样形成了一种自然而然的秩序。在这个意义上，虽然《老子》和库拉社会的典范人物不同，却都体现了“贵身”的精神，前者以圣人的不贵货实现贵身，而后者以老人的贵货实现贵身。

贵身是老子的另一个概念，就是说不要舍生取义，不要瞎折腾了。极端的现象是，中国的社会中有的老太太看到了一个风水不错的地方，竟然会吞针而死，然后就要葬在对子孙万代有帮助的墓穴里，这是一种“疯狂”的做法，但实际上是囤积时间的观念使然。就像现在培养“鸡娃”，个个 “虎妈”，为了小孩真是拼尽了老命，二十几岁就说自己是老妈了。为什么？因为文明的负累，我们不贵身，为下一代拼了老命。孟子说“舍生取义”，我们谁都不敢说他说的不对，虽然他的说法放在很多社会都是难以理解的。。

古本《老子》所说的“小邦寡民”，后来为了避讳刘邦，改成了今天的通行本“小国寡民”：“小邦寡民，使有什伯人之器而不用，使民重死而不远徙。虽有舟舆,无所乘之；虽有甲兵,无所陈之；使民复结绳而用之。甘其食，美其服，安其居，乐其俗。邻邦相望，鸡犬之声相闻，民至老死，不相往来。”这是非常有名的一段。这一段并不一定在《老子》的体系中占非常重要的作用，但是，它比较生动地描述了一个不文明社会是什么样的，一个非文明社会是什么样，这个社会的特点是什么。大家不用统一的度量，有，但是不用；有船，不用；有兵器，但是没地方放；大家节省用纸，不用笔来记东西；大家都满足于现状，安享于现状。我们觉得这个社会简直对于发展没有什么意义，但这样的社会在老子看来才是一个好的社会。

冯友兰说了很重要的话：“这并不是一个原始的社会，用《老子》的表达方式，该说是知其文明，守其素朴。《老子》认为，对于一般所谓文明，它的理想社会并不是为之而不能，而是能之而不为。”我重复一遍：能之而不为。我觉得说的太精彩了。一个好的社会是什么？“是不为也，非不能也。”我不去做那种违背人性的事情，虽然我知道我可以做到。这样这个社会才可以长久。我们看库拉是不是这样的社会，库拉的这些群岛之间没有组织，大家的历法是有意错开的，方向感是有意错开的。你到一个岛上，你发现从A岛到B岛，A岛的人说B岛在我们的北边，正处于秋季，然后你去了之后，你发现B岛是春季，B岛当地人说我们现在是春季，A岛在我们的北边，大家的方向感都以本岛为准，而且有意互相矛盾。戴木德认为这是为了避免厄尔尼诺现象，因为那个地方厄尔尼诺不知道什么时候会发生，发生之后有的岛就会歉收，歉收之后就没吃的，没吃的怎么办呢？他们就通过这种方式到别的岛要粮。每一个岛种粮的时间彼此之间都是错开的，如果有厄尔尼诺现象，几个岛遭遇饥荒，另外几个岛还有粮食。这个现象实际上是互相配合着救助。但是，这个体系并没有形成国家，它没有愿望形成国家或者形成国家的努力都失败了，最终变成了一种松散的状态，变成一个以库拉交易为连接的社会。

在库拉的岛上是不是不远徙呢？《西太平洋的航海者》说人们可以划着船远行，实际上库拉圈上的人不太愿意远行，女人基本上不旅行，男人也只不过到了附近的岛屿而已。这个社会是双系继嗣，主要是从夫居母系继嗣，有的时候从妻居。这样的社会的特点是难以把社会做大，我们两个是亲戚，我们应该在一块，但是你的敌人可以说同样的话，把你身边的人拉拢走，这样的社会大家互相间欺诈、欺骗、算计蛮多的，所以这种社会很难有忠诚性的、持久性的、制度化的大组织。

“虽有甲兵，无所陈之”，这个很重要。库拉圈上的人不打仗，其实，要积累库拉也很简单，大家组织在一起到处抢不就完了吗？这就是库拉的妙处，如果你去抢，就没有库拉了。因为库拉是“给”的。巴布亚新几内亚和它的外岛是非常暴力的，大部分20世纪70年代之前的男人都吃过人，那是一个非常暴力的社会。但是，库拉所到之处，一定没有暴力。这很有意思，库拉实际上是非常和平化的，它可以抑制军事力量。老子不是说没有军事力量，老子主张你要很少用它，不得已的时候才去用它，最好不要用它，用的时候要哭，凯旋要像出丧一样，因为不是什么好事。库拉圈是一个“虽有甲兵，无所陈之”的社会，不是不懂暴力，但是它不干。库拉圈的暴力是什么，就是妖术，“做法”把对方杀死而已，而且很让人不齿。就像考试作弊、踢假球一样，丢人现眼。

我的第三个结论。库拉社会是一个有意小型化的生态体系。在这个社会中，人与人之间的支配力很有限，几乎不存在恒久的等级制度。因为两可继嗣的存在，社会组织原则“自相矛盾”，无法“做大做强”，导致社会处于分分合合的状态。文明社会中常见的忠诚、等级、共同的久远记忆等原则都不适用于这里。在库拉社会里，人们有意不用精确的度量方式和统一的历法、技术、语言、方向感，也不愿意远行和迁徙，其目的在于保持社会互动的分散，保持库拉交换的互相亏欠。由于库拉的至高地位，库拉所到之处暴力活动明显减弱，有组织的暴力几乎绝迹。因为你要交易库拉就必须得说服别人，必须想办法让对方同意，抢是没有用的，抢就不是库拉了。在这个小世界里，没有人听说过库拉被抢过，一定程度上实现了不愿迁徙、不用甲兵和度量工具、不记忆久远历史、不相往来的理想。至少，这是一个类似于“小邦寡民”的世界，一个“能之而不为”的、抑制演化的非文明的社会。

叁

总结和余论

第一，我觉得这个社会就像一个西西弗斯的神话，费劲搬山填海的力量，却没有什么改变。把石头推上山去又放下来，大家折腾一件其实没有所谓“有用”的事情，大家对此也茫然无所知，不愿意去突破这个东西。

这种制度可以抑制不可逆的文明的产生。为什么？我觉得章太炎这段话很符合老子的话，虽然他很讨厌老子。他说“若以道德言，则善亦进化，恶亦进化；若以生计言，则乐亦进化，苦亦进化。双方并进，如影之随形，如魍魉之逐影，非有他也。智识愈高，虽欲举一废一而不可得。曩时之善恶为小，而今之善恶为大；曩时之苦乐为小，而今之苦乐为大。然则以求善、求乐为目的者，果以进化为最幸耶？其抑以进化为最不幸耶？”章太炎所讲俱分进化论就是说，好的东西在进化，同时坏的东西一定在进化。如果你知道一个东西很好，让你很快乐，那么当你没有这个东西的时候，你的痛苦也很大。善非常大，当我们知道这个事情是大善的时候，当我们没有的时候，我们会发现它的反面的恶也非常之深，所以说每次进化中好的在进化，坏的同样的在进化。所以老子说“大道废，有仁义；智慧出，有大伪；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。”也就是说，来说是非者，就是是非人，你出来说“仁”就说明大道已经废掉了，好东西出来了好像全是好的，但实际上坏的东西也同样出来了。六亲不和的时候才有孝慈，国家乱了才有忠臣出来。我们会看到，老子其实在这个意义上早就说明了上述问题。

第二，华夏视角为什么是有意义的，我们第一次看到有这么一个可能，这是一个疯狂的可能。我们可以把中国先秦的概念开发成社会科学的概念，去看当代欧美人类学可能没有看到的东西，在这个意义上，它是一种普遍性的追求，在我看来，是更有意义的社会科学的本土化。

肆

与谈和问答

张亚辉（厦门大学人类学与民族学系）：永佳师兄写作这几篇文章的时候，我就参与过讨论，里面涉及到的问题非常复杂，文章发表之后我也拜读了好几遍。说实话，其实也不是太能够把握梁永佳老师的高深思想，我自己也不做这一块的研究。我记了很多笔记，争取能够谈一下我的体会，如果谈的不好，请大家原谅。

首先，关于抑制国家产生的讨论，在人类学里面是一个非常久远的传统，不是到了今天新自由主义让我们厌烦的时候才出现的东西。从人类学产生的那一天起，这个问题就已经出现了，具体的历史就不去讲了。后来比较明确地谈这个问题的人是列维-斯特劳斯的学生皮埃尔·克拉斯特（Pierre Clastres），他研究南美洲的瓜亚基人。这导致了人类学再一次进入到对无政府主义和无国家社会的讨论，但跟之前对努尔人的讨论那个阶段不太一样。我的学生黄子逸写过一篇文章，结论是当瓜亚基人进行最大的年度周期仪式时，会回到一个封闭社会，跟库拉或夸富宴非常不一样，把所有的外人都排除在外，整个社会没有对外开放的机制，完全回到一个部落组织，其余的时候是一个开放社会。当它完全回到一个部落组织的时候，列维-斯特劳斯的幽灵就会浮现出来，也就是说，在一个纯粹部落内，权力实际上是无法生成的，它会被隐喻思维所控制，转喻的思维就没有办法被呈现出来。在这样一个隐喻遏制转喻的过程中，国家就被预防掉了。这是皮埃尔·克拉斯特当时谈的东西。但是大家在对他的思想思考和运用的过程中，其实没有注意到他是基于隐喻的逻辑和封闭社会来讨论这个事的。其实这个研究最早可以追溯到爱斯基摩社会的研究，在社会节奏当中运行时，当它集中到长屋的时候，会回到一种共产状态。大卫·格雷伯（David Grabber）也有一些关于无政府主义的类似讨论，比如他关于马达加斯加的王如何作为一个小孩被贵族玩来玩去，也有一些比较有趣的说法。在社会节奏的不断变化当中，有的社会会慢慢趋于权力的集中，比如说大卫·格雷伯分析巨石阵的时候，认为它可能会导致权力的集中。但它是不是一开始就是一个集中性的权力，其实还是有一些疑问的，因为很可能这些巨石阵一开始的时候其实是社会整体性的一个表征，而不见得是一种权力的表征。至于它为什么失败，我们掌握的考古学资料和人类学资料能不能去建立起一个严密的论证逻辑，我觉得还不太好说。

第二点，老子的说法能否进行经验论的还原？它不是一个经验，它是一个说法，说法和经验之间还是有一定距离的。当我们做比较研究时，如果拿一个说法去和一个经验做比较，这中间可能需要再去连一下。如何把老子的说法进行经验论还原，就变成一个比较有意思的事。之前像费孝通他们在讨论乡土中国的时候，是把论语进行经验论还原，最后导致把先秦的社会和凯尔特人社会进行了一些比较有趣的比较。刚才永佳师兄提到的一个问题特别重要，就是关于和平、不争。老子所处的是西周向东周转变的时代，这个过程中出现了一个大问题，底层社会在逐渐暴力化，造成了从东周开始一直到秦非常重要的思想过程和社会过程。老子当时显然是想解决底层社会逐渐暴力化的危机，所以才会提出刚才永佳师兄所列的一些主张。老子所看到的政治图景，其实是在特定的时代围绕着底层社会的暴力化危机而产生的，这个图景和库拉之间的区别还是比较明显的。

第三个问题是库拉的交易。梁永佳师兄一直对莫斯的讨论持比较明确的批判态度。我想说，这里有一条在人类学里面隐藏很多年的线，就是关于社会的纵向法律整合和横向法律整合之间的关系问题。像魏特夫就认为东方社会是一个完全没有横向法组合的社会。韦伯也是如此，他基本上认为支配高于一切，横向法实际上是不被重视的。从梅因开始到莫斯，他们虽然跟自然法则的传统之间有很大的张力，但他们确实是在寻求横向法则运行是否不以纵向法整合为前提，寻找这样的一种机制，而这个机制在梅因那已经论述很多了。莫斯无非是用美拉尼西亚、波利尼西亚和北美洲的材料重新去讲一遍。他们真正的理想其实不是这些小型社会，而是在讨论比如说像罗马法这样大规模的巨大文明的法律系统的本质是不是横向法，这跟库朗热的讨论就完全不一样了。他说横向法可以塑造一个巨大的文明品，并且使得它内部是以和平为基本价值，这个东西后来成为了欧洲的最根本问题，一直到康德的永久和平论都是在讨论同样的问题。所以横向法的扩张，你说它是抑制演化吗，还是说其实它是其中一条演化的路，人类学也一直在寻求这条演化的路怎么走过来。他们当然都意识到，比如说杰克·古迪、魏特夫都在强调纵向法的过程发展一定是不好的。如果我们可以把库拉到北美、到罗马法的横向法系统联系起来，连成一个关于横向法如何发展一个连续统，那么，给现代社会的希望还是比较大。当你在讨论这个的时候，你会意识到老子的缺陷，比如他认为说国王或者纵向法的头人必须保持一种道德状态，这种道德状态使得底层社会是可以不需要法来运行的。这种不需要法来运行的和平和需要庞大的横向法系统来运行的和平，可能造成库拉和老子的理想之间的巨大差别。因为库拉还是一个在前文明社会当中能够找到的最完整、系统的横向法系统。我觉得这个特别重要，为什么它一直得到讨论，跟西方人的一些焦虑可能是有关系的。

第四点就是和平到底怎么来。刚才师兄讲到的老人特别重要。实际上在很多社会尤其是有一些以战争为基本价值的社会里，老人的价值是很低的，所以老人的发育应该是比较高度发达的社会才会出现的一个稳定的社会范畴。贵货不积是在防止老人积累过多的权力，然后让这些老人赶紧死去，从而防止对新龄组的过度压制，这是一种讲法；另外一种讲法是说，老人有一个会议系统，是我们目前所发现的能够确保和平的最重要的一个稳定机制，它不是靠暴力平衡，而是靠交换或者协商来制造和平最稳定的机制，实质是老人的和平问题。老人到底是前提还是结果，我觉得这是挺有意思的事。

回到关于老子的问题，对此韦伯提出一个解释，只有一句话，他说老子其实代表中国早期武士社会一个高傲的斯托克群。这显然是把老子所提出来的一些东西和狄奥尼索斯崇拜的女性化特征以及厄利西斯密仪的和平化问题放在一起去理解的。这个事情到底有没有经验性的基础，韦伯也只是一个判断。如果有经验性基础，我觉得就比较有意思，可以看到中国早期武士集团精神世界的丰富性。所谓不义之战和纯粹为了暴力的霸权主义之战到底要不要打？如果不要打，而是说在不义之战来的时候，武士就上了挂甲台了，就见龙卸甲了，这个时候看到的可能就是老子所说的东西。虽然韦伯的这个论断多少有点跳，但我觉得还是有启发的。

陈波（四川大学历史文化学院、四川大学人类学研究所）：我在前几天把永佳的文章和王铭铭老师的评论文章仔细拜读了。我觉得在王老师的评论之后，我们都没有更多的发挥余地了，王老师的评论非常精辟，我建议大家有机会去读一下。我想永佳所做的这个研究是一个很大的突破，很值得钦佩。在读这个文章的时候，我最感兴趣、最佩服的就是他对库拉的研究有一个很深厚、很全面的把握，一下子就能看出来教科书所说的与被遮蔽的那些信息之间的巨大差异。我们的进一步研究，是建立在对既有研究的比较深刻和全面的把握之上，如果没有这个，我们的域外研究可能不会做得很好。近来我也读了一些关于域外研究综述的文章，比如东南亚研究、非洲研究的一些综述，读完以后很失望，会让我们重新思考什么叫做研究综述，什么叫做学问。我觉得永佳这几篇文章给我们一个很好的导向，建议大家好好读一读文章本身。

财富积累好像是我们聊的比较长久的一个话题了，时间积累可能是受到赵鼎新老师最近对时间的研究的影响。我会联想到斯科特对东南亚佐米亚（Zomia）的研究，《不被统治的艺术》这本书讨论的内容。如果我们仔细读这本书的话，就应该明白斯科特是对整个人类历史进程的全球性的把握，不仅仅是写佐米亚。其实这本书应该有一个副标题，叫“国家产生以后”。国家产生以后，世界各地所谓原始的那些东西，都应该受到强烈的质疑。国家产生以后就没有纯洁的东西，那都不是原始的东西。斯科特这本书在跟土地、国家进行对照当中看到另外一片区域，也就是说，所谓的原始是国家制造出来的。我们回到库拉的时候，就会想到它是在什么一个历史环境下出现的，它不是生来就是那样的。有的世界失败之后，人们采取了这种库拉，所以库拉一定是在一个具体的场景中产生的，是有一个他者存在的。如果说库拉是个世界体系的话，它一定是在一个区域的接触当中产生的。如果用老子来理解的话，老子的观点是说这是一种理想的追求，而这种理想的追求是对针对现实走的一个反向的路，是批评现实。另外一个中国古代的思想家叫杨朱，他是贵己，这个贵己跟库拉人非常相似，拔一毛以利天下而不为，这不就是库拉人的那种观念嘛。所以我们要把握库拉的现实，再往前翻翻的话，它会不会有自己的哲学家提出来对这些东西的批评？是不是有人已经批评过？所以说要把库拉放在那个场景里面去研究，在这个方面，西方的没有历史观念的人类学家，肯定不会关注它的历史。如果是我做的话，我特别想研究的是永佳在文章里面提到的那30多件有名字的、非常大的、非常高级的库拉，那些东西是可以数的出来、有名字的，是可以追溯它转手交流的传说和历史的。我不知道西方人类学为什么不去做这个，既然只有那30多件，把它全部做完不就行了，这会是一个很大的贡献。我觉得中国有历史观念和关照的人类学家可能应该去做这个东西。永佳在刚才讲演当中谈了很多文章里面没有的东西，比如说巨石阵，这个巨石阵在19世纪是被佩里用来解释传播论的。可是库拉圈只有600年的历史，库拉里面那个巨石阵只有600年历史，这个还是给我们很大的震撼。世界各地后来发现的那些巨石阵，可能不是埃及那种心性的直接延伸，而是在特定历史背景下从当地产生出来，这种当地的东西才是更有意义的。

永佳的研究给我一个很大的冲击，告诉我们在研究文明的人类学的时候，要关注另外一个维度，强调了用中国本身的思想观念去理解中和西之外的不中不西的区域。在人类学版图当中，我们可能会把这种不中不西化解为更多的他者去研究。中国人类学要跟欧洲人类学产生关联，其实也没有那么遥远。一些研究非洲文明的人类学家，他们也跟中国以及世界其他地方的文明产生之前的阶段非常相似，可以从非洲的国家概念，再去理解我们今天所看到的文明的状态，可能会有非常大的启发。文明或者是国家产生以后，不贵货、不积累时间、不积累财富的这些体系，就将要消失了。正是在这之前，我们应该去研究这些非常宝贵的他者。

梁永佳：对陈波提出的问题，我特别的兴奋，尤其是最后这句话：宝贵的他者。现在我们都说这个世界已经一体化了，到哪去找那些所谓原始人呢，大家怎么办呢？就文化批评吧，咱们反思吧，反思他人的反思，对他人的反思的再反思的再反思。过去的40年，欧美和我们中国都有一大堆这样的人，把人类学变成了文化批评。没有人喜欢看这种东西的，别的学科也不会觉得这个东西有多重要。我觉得重要的东西是二战以后的人类学做的一大堆研究，实际上可能是我们这一批文明过去的一万年中，最后一次得以有机会记录那些没有被国家完全征服的社会，我们是在面对一个非常厚重和珍贵的遗产。但是，由于后现代的兴起，导致从20世纪三四十年代一直到七八十年代，人类学家对这些民族志嗤之以鼻，觉得这些东西都是白种男人的价值观支做出的偏见记录，导致这些民族志的价值没有被开发，没有被充分重视。两位给我的这个评议，实际上都不约而同地提醒我们注意，在第二次世界大战以后到20世纪八九十年代形成的这些民族志有多么重要，这是我觉得印象特别深的一个地方。

库拉是不是受到周围的刺激，有没有一个他者导致库拉的产生？我觉得这个问题特别重要。库拉的确在它的西北片，也就是特罗布里恩群岛接近巴布亚新几内亚本岛这个地方，曾经在元明两代这段时间，少量地受到了中国的影响。特罗布里恩德岛是有恒久等级的。如果说他们的巨石建筑是在600年前结束的，我觉得有可能很大程度上是因为中国或者是印度，或者二者兼有，导致他们有过一次努力，希望建一个大社会，结果失败了。这个历史我觉得还需要再追溯。

第三个问题是时间的积累。我的确是受到了赵鼎新老师的影响，当然前面的影响是来自于斯科特对佐米亚的研究，但更重要的是赵老师的影响。时间这个问题让我们看到了很多在世界上很普遍的现象，即时间积累是一个很不自然的现象。把时间积累起来，觉得久远宏大、越古老越好的这种看法真的就是一些文明制作中不可能绕过的事情，可能是个共性，值得我们去观察，这是一个时间观的问题。

库拉是否存在给予别人越多自己得到越多的这种现象？库拉是存在这个东西的，这一点特别像老子所说的话。戴木德跟我讲过，他第一次去库拉圈的时候，就有一个人带他去，说我带你去见我们库拉圈中最富有的人，结果到那家一看，家徒四壁，啥都没有。戴木德说，为什么这个人最富有，因为他的库拉全都在别人手里，别人欠他的东西非常多。在我们周围也可以看到，那种没什么钱的人，他给了别人很多人情，别人愿意给他办事，这种现象在库拉圈也是存在的。

至于王铭铭老师对我的评论，我特别感谢他，希望以后能够认真写一篇文章来讨论他所开发的一些问题。简单来讲，我的想法很朴素，就是对当代儒家的某些说教有点厌倦，比如，你好好让我教你，你就变成一个道德高尚的人，然后你再教别人，再去成就别人，这个社会最终就被“教化”了。这是可能的吗？过去两千年出现过这种可能性吗？让我引老子研究的前辈刘笑敢的一句话，他说老子的想法的确是一个理想，但并不是空想，是一个经过努力可以实现的状态，在某种意义上，老子的主张反而比先秦诸子其他的主张更可行，因为老子所说的那个圣人不难做，反而孔子所说的那个圣人才是遥不可及的，没有人做得到的。在这个意义上，老子可能是更“现实”一些，虽然历史证明老子是错的，但谁能说历史是对的呢？

刚才陈波也提到30件有名气的库拉，那太有意思了。如果说我们的大学能够有这个奢侈支持这项研究的话，我当然希望能够培养一个学生去把这30件名器做出来。我也的确有这个愿望，就是我们中国人在做域外研究，在看这个世界，但是我们对这个世界认识的透彻程度和经验性，还差得太多了。在很大程度上，我们只能依赖英文民族志。我特别同意陈波的看法，在研究中要实现这种经验性的厚重。

亚辉的讨论有些内容我们两个其实都已经讨论过，有些新的内容我觉得非常受启发。第一个就是抑制国家理论，这个问题已经讨论得非常完备，在人类学中非常多，尤其是皮埃尔·克拉斯特的《瓜亚基印第安人编年史》，这是一个奠基性的作品。但是我总觉得“社会”和“国家”都是若有若无的东西，把它们放在一起更是没法讨论。对我影响最大的应该是大卫·格雷伯，2011年我在牛津时就读他那本《无政府主义的碎片》，非常兴奋，觉得竟然可以这样做研究，远远超过斯科特关于无政府主义的考虑。但我也没有真的变成一个从无政府主义角度来看问题的人，可能我需要再把抑制国家理论好好考虑一下。我认为老子本人不是一个无政府主义者，如果我们真的要用西方政治哲学去对应的话，他是一个最小国家理论者。他认为国家管的最少才是最好的，这是他的看法。他自己是不怎么说“国”这回事的，更没有所谓“社会”的观念。

说法和经验之间的断裂这个问题对我来讲是一个非常重大的挑战。我的两篇中文文章一共有6个人有这样的评语，全都提出这个问题。我还是回到刘笑敢的观点，他说老子的这个说法看上去是理想，但那不是空想，可能比儒家更现实一些。第二，老子有没有影响历代的思想家、统治者，我觉得影响是极其大的，你不能说老子是在玄想，其他先秦诸子更落地、更靠谱。第三，当我们去谈柏拉图、亚里士多德、福柯、布迪厄的时候，我们其实有同样的难题：实际上希腊的学者想的东西相当抽象，相当脱离经验。为什么他们的抽象建构叫“理论”，老子的抽象建构叫“设想”？这是一个需要回答的问题。所以当我使用《老子》的时候，一方面是希望能够给出一个思路，另外一方面是希望能够给我们的经验研究提出一个新的想法。为什么要回到《老子》，而不是回到整个西学的脉络？我始终有一个猜想，我不敢肯定它会实现，就是老子和其他的先秦文献能够在一定意义上实现一种认识论的本体论突破。老子和先秦诸子的思想在互动中产生，而它们所形成的这个文明体，在今天被叫做中华文明的文明体，实际上是黄河长江流域的文明体，它在轴心时代突破的时候所形成的这个问题意识是迥异于其他文明体的。每一个文明体都有自己独特的普遍性，所以坚持用先秦的思想，可能终究会在欧美的范式之外产生一个新的范式。但我肯定实现不了，但是，如果从“预流”的角度去想的话，还是值得探索的。

关于莫斯的和平的问题，横向法与纵向法很重要。我只简单回应一点，实际上这也是无政府主义所提出的看法，我们不要大理论，要小理论，这个小理论能够解释经验就行了，拿来可以用就行。还有做文学批评的人提出“贫困理论”，也说很大程度上我们并不需要大理论，需要的是能够在经验上、在现实中做一些部分解释并能够指导实践的这些小理论。在这个意义上，回归到经验本身的细致性和在经验上接受那些研究者的考验，是我们提出理论最根本的问题。不然的话，比方说今天的努尔人真的就是普理查德所说的努尔人吗，巴厘人真的就是格尔兹所说的巴厘人吗，不是的。后续的研究都很丰富，都会发现很多他们的缺陷，也就是说，他们的理论都是建立在一定程度的误解基础上的。所以，我给自己定的是，希望自己是一个能够在经验研究中提出有限理论的人。当然，这个能不能实现也很难说，但我觉得这是一个可行的办法。

杨渝东：我就简单说两点吧，第一点就是我看到的福山讲过，美拉尼西亚在现代化政治过程当中，几乎还是形成一个岛、一条沟、一个村寨这样的，维系着自己的非常地方化的认同，他们完全没有形成一个更大的国家政治的东西。如果他们曾经做过超越于地方的文明的话，那么在他们的历史、神话、语言当中，这样的东西是不是存留着，然后这个东西会不会去让他们有一个范式性的东西，去做他们的更大的一些经验性的东西。萨林斯在这个里边提出了关于文化论的一些东西，我觉得他们为什么没有在这个里边，如果有一些更宏大的东西来做的话，是故意遗忘了，还是说没有保留下来。

第二个就是与此相关的佐米亚这个地区，上次青岛开会的时候，亚辉说了我一个问题，就是苗族的文明化是一个互动过程非问题。后来一想还是蛮有道理的，因为在他们的神话里面就保留着他们关于国家的一些词汇，但这些词都没有变成现实，其实他们也是后来想弄成现实，只不过不断受到压制而未实现。刚才陈波讲到周边，周边影响这个世界对扩大这个地区的关系，我觉得还是非常重要的。如果我们要把周边的相互关系说清楚的话，这到底代表什么东西，我觉得还是要存疑的。刚才亚辉也提到说它代表的是一种政治的进化的还是宗教的或者其他的一个表现。这是我想向永佳反馈的，不一定是讨论，就是我的一些个人想法。

梁永佳：渝东刚才提到两个很重要的问题，一个是当代美拉尼西亚过去有没有对国家的记忆。我没有看到福山的研究，但可以肯定地说没有这个记忆。如果我们不用文字来记忆的话，人类是非常健忘的动物，即使是有文字也一样，所以记忆不了的。人的记忆力实际上是非常差的，让美拉尼西亚人去存留600年前的记忆，我觉得这是不可能的。人类大概能记住三四十年的事情吧，再久基本上就忘了，基本上就靠所谓“历史”，历史是有语法的，那个语法不太关心所谓真实本身。

第二个问题是巨石到底是什么意思，这个我觉得是很难研究的。考古学家有很多技术，但是能够细致到像人类学田野调查的材料，我觉得是很困难的。总的来讲，巨石阵和库拉圈上的巨石有个共同点，都是丧葬的地方。根据考古学家的研究，库拉圈上巨石阵的丧葬基本上是分等级的，也就是说只有贵族、高等级的人才可以葬在巨石里边，他身边的陪葬也多，他的个头也大，就很可能说明他们就是贵族。

褚建芳：我想给永佳提供一个特别有趣的例子。他当年做大理的研究，我是做云南芒市的研究，我那边虽然有其他宗教信仰，但主要的是佛教，所以我结合自己的经历提供一个能够为你提供一些佐证的例子。关于库拉交易，我当年讲课的时候，也希望能够把库拉交易范围扩大化。你刚才提到库拉特别有趣的一点，是说它跟现在的西方经济学不大一样。我提供一个例子，就是你说的那些东西在芒市傣族这边，包括整个德宏和西双版纳，这个仪式都是存在的。我总是想把“摆”或者西双版纳的“旦”和库拉以及夸富宴连在一起思考。在“摆”或者“旦”这样的仪式当中，也有一种类似的东西，它不是要积累，不是要财富，也是把它平衡掉，因此也倾向于是平权社会的东西。所以你不妨把视野从巴布亚新几内亚那样的地方扩大一下。 

我很喜欢的一点就是，你这个思路是一种真正的学术继承，在费孝通、田汝康他们都提到了。田汝康在康奈尔出的英文版的书里边，引言部分就引用了《礼记》里面的资料，当然他没有继续发挥，而你发挥得非常棒，至于是不是可行，今后再讨论。我的意思说，费老从《论语》来讨论，田汝康从礼记来讨论，然后你从老子来讨论，这个是值得我们去发挥的一个思路。

梁永佳：建芳的提醒非常有用，有一个评议人说你不能只看《老子》，实际上在整个南岛语系民族的迁徙路线上，存在大量的虚位君主的现象，虚位君主应该出现在无为的这种现象凝结形成的大传统中，包括佛教，当然也有印度教，这一套东西跟欧美的线性、实权的王的看法是不一样的。实际上这是一个非常普遍的泛人类的现象，甚至是延续至今。他提到日本的天皇几乎不存在，但是他不能不在，即使没有任何实权。这个现象我相信是非常普遍的。这跟刚才亚辉提出的第四个问题是有关系的，他讲的这个老人会议系统是非常有意义的。老人会议系统在很大程度上缓冲了暴力，在人类社会中是起到作用的。这是一个比较可行的、我们现在见的比较多的一种前现代的政治形式，也可能是人类合作最终达成的一个妥协的形式。我觉得这个现象是跟韦伯有关系的，亚辉也提到了。实际上我感兴趣的不光是一个国家没有形成的问题，或者怎么样抑制国家的问题，而是当人面对自己那种非常与生俱来的生物性竞争的时候，会折腾出什么样的办法，让社会不至于过度积累到崩溃的状态。我提到要区分给予和献祭，因为献祭是不可维系的，献祭过多的社会都失败了。能够活下来的社会都是那种像新月沃地、黄河、长江的这种物产非常丰富的地方。社会献祭到一定程度，它积累不了，就完蛋了。这个不是消耗，消耗和送库拉，和烧人、烧生物等献祭是不一样的。这里韦伯的重要性就出来了，他说现代社会才是唯一的理性社会，它是组织起来的过程，是工具理性化的过程，这是资本主义的一个主要特点。但是，资本主义之外的社会是如何解决积累问题的，我觉得一个可以切入的点，也就是现在我想做的问题，就是游戏的问题。实际上库拉就是一个游戏，它让你玩儿，但其实啥都没有发生，什么意义都没有。你拿了库拉，我们不玩库拉的人看了之后觉得很可笑。同样，不打麻将的人也会觉得打麻将很可笑。如果陈波和建芳还记得的话，我上博一的时候，就写过一篇作业，认为打麻将就相当于巴厘的斗鸡。它实际上是一种让大家所有的能力和精力全投在里边、但是什么都拿不到、最终也没有什么输赢的玩意儿。在这个意义上，我觉得韦伯所说的资本主义社会和非资本主义社会、前资本主义社会有巨大的差别，前资本主义或者非资本主义社会的共同点是，通过游戏消耗人的竞争力。库拉可能就是这样的一个东西，它可以积累，可以体会输赢，但它只是一场游戏一场梦。

张亚辉：师兄最后讲的这一段，我觉得特别有收获，因为回到了巴塔耶的一些讨论里面。前现代社会有一个基本的特征，我觉得韦伯意识到了，但是没有十分清楚地去强调它。前现代社会不是一个以生产为基础的社会，实际上是一个比较复杂的社会，现代社会则比较简单，因为除了生产之外，别的事它也不关心。前现代社会一个基本的构成单位是武士集团，我觉得前现代社会就是围绕着战争与和平这样的两端展开的，因为战争可以带来荣耀，和平可以带来法治，这些事情之前我们考虑的不太够。我们有的时候会把前现代社会也当做是一个热衷于生产的社会，这个可能是不太对，它要生产，但是它可能不是以生产作为价值的中心，所以库拉特别重要，它是少见的能够在早期社会当中不凭借国家的力量实现横向和平的一个案例。别的案例里面我们其实想找这东西很困难，也不是不能找，比如说像《埃达》里面提到的那个庭会系统。这是第一点。

第二点是关系到物的问题，所有关于礼物的研究和关于库拉的研究，其实是跟罗马法里面关于要式物、非要式物的区分有着根本性的联系。要式物同时导致竞争或战争与和平，其实都是基于这个。一个完全没有要式物的社会其实是很恐怖的。老子说那是一个两截性的社会，他要把要式物都集中到上层社会，底层的人不要去争。那么，要式物在什么情况下会导致和平，什么情况之下会导致战争？比如说像在夸富宴发展的第二阶段的时候，要式物就会变成战争。这个社会条件，我觉得到目前为止，澄清的其实不是很够，今天永佳师兄把这个问题提出来，我觉得特别值得进一步思考。

梁永佳：我觉得特别好，你的研究计划和设想我完全同意，其实我也是在这个设想下在前进的。跟丙祥的交流，我也感觉到有一个共识，都是在讨论文明的生成、国家的形成，它的一些要素是什么。但我们三个是各有侧重的，丙祥基本上是比较重视考据的问题，也特别强调过我要回到这个问题上来；亚辉基本上比较重视宏大理论之间的关联和关系、它们的共同议题是什么，我想这个驾驭的能力和现在所取得的成果以及团队所做的事情，在中国人类学界这么多年中可能从来没有出现过；这些宏大的和考据的东西我都会仔细地看，但我自己设定的是经验研究，就是一定要在经验上能够尽量看到所有已经发表的材料，然后在经验事实上、在经验的材料中去讨论理论，这个是我自己的取向。很多人也认为我做的有点不够“现代”。但如果你看我的参考文献，民族志和理论探讨都是20世纪80年代以来的，包括过去十年的探讨都在里面。所以，我们三个的确不同，有共同的题目，但在确定这些题目的时候，我们从来没有讨论过，做了好多年，发现大家都干一样的事，这是很有意思的。

小一点的问题是关于这个武士的问题，我觉得战争与和平这个问题是很重要的。布朗（J·J·Brown）特别重视这个问题，他的一篇文章总是在讲怎么样喝酒，喝酒和打仗这两回事为什么是互相排斥的，很有意思。但是，我觉得老子未必是韦伯所说的武士社会的斯托克人，他们共同点就是，他们都是史官。他们之所以都有道家的倾向，就是因为他们的时间观是很长的。他们看到了社会的规律不是现实发生的事，这个规律是你怎么努力都没办法做成的。有一句话说“十有九败天下事”，你做十件有九件是失败的。实际上是这样，我们都在做一些不可能的事。像老子这样的和其他的一些道家的史官，他们都看到了，历史的脉络、规律难以通过现实的人的努力发生改变。在这个意义上，我觉得老子更像是武士的反面。

听众：梁老师您好，有两个问题，一、库拉是战争的变体，取代了暴力的冲突，这种理解正确吗？二、库拉的交换涉及对某一物品的价值的共识，库拉这个体系在拓展的时候是如何达成这种共识的？

梁永佳：这两个问题都很深。第一个问题是库拉是不是战争的变体，库拉跟战争互相是排斥的。在人类的竞争性属性的意义上，库拉的确是战争的变体，它取代了实际的战争。库拉竞争是非常激烈的，通过库拉的竞争来做的一种事情，就像我们今天大学之间不用真的打群架，而是通过竞争决定到底谁能够进双一流，发表多少文章，或者像体育竞技运动员、运动队之间通过竞争来实现等级。在这个意义上，库拉是战争一种变体。但实际上是否发生过库拉取代战争的过程，我觉得很难说，因为没有证据，但库拉抑制战争是很明显的。

第二，库拉的交换是如何达成共识的。库拉永远都不是同样东西的交换，它永远是项圈换臂镯，也就是说，它是由两类性质不同的物品之间的互相交换而实现的。这种交换是没办法测量的，是有意不让测量，但是交换的当事人，尤其是那些有名的库拉，是有明确的对应物的。当你给我一件项圈的时候，我知道它到底是否跟过去我给你的那个臂镯是等量的。戴木德写过几篇文章专门研究这个问题，他说怎么样衡量这个东西，他就引用马克思的社会必要劳动时间的概念，看臂镯就看它里边的贝壳有多大，做了多少工作，项圈要看每一个小红色的那个圆圈磨了多久，实际上里边看到的是必要劳动时间之间的对等交换，在这个意义上，它难以发生真正的异化，我觉得特别精彩。这种衡量不是很准确，实际上它是有意不准确。但是共识是有的，比如你用三个库拉换一艘独木舟，两个库拉换一头猪，这个现象是比较常见的，大家心里边是有数的。

原载于《医巫闾讲座实录（第二辑）》，第1-26页

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编辑 | 宋亚曼

审核 | 吴世旭

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