张耳：吕德安谈诗 | 诗客访谈

文_张耳

　　1998年4月的一个周末下午，笔者在华盛顿高地城堡屯寓所与再次来纽约短居的吕德安谈话并录音。93--95年间吕德安旅居纽约，一度来往甚密，常常相聚谈诗。后来几年书信来往，频感缺失，故借他来访之便抓住不放。以下辑录根据录音整理，没有经过吕德安审核－－他已在完稿前飞返福建老巢。

　　张耳：“他们”诗刊的诗人似乎有相仿的美学观念，这个团体是怎么聚成的？对你的创作有什么影响？

　　吕德安：也谈不上美学观点，只不过大家趣味相近。开始由韩东发起，83－84年准备“他们”第二期，韩东向我约稿，写信说，我们诗刊现在拥有目前九个第一流的诗人，就差你一个。想必在那之前他读过我的诗。我认为“他们”的诗人在当时诗歌表达上比较清晰，干练，词句不夸张，透过诗，能感到作者自身的生活经验和态度，要知道，那个时候多数人写得很杂，很大，写重大题材，眼花缭乱，后来证明好多人不过模仿国外介绍来的大师，没有发展下去的基础。我想开始也不是有意打出什么美学旗帜，不过后来作者的趣味越来越一致。我没参加编辑，对诗刊的运作不清楚。“他们”十六开本，前几期装帧讲究，在当时的地下刊物中算相当出色，后来大概由于经济问题，有几期用打字机出版，就那样还能一年出3-4期，很不容易。我那时在福建，虽然常常发表作品，和几位编者很少见面，还是去北京出差才见到，平常只书信来往。福建我们有几个朋友经常在一起，大家都搞艺术，82年办了一个“黑星期五”的杂志，因每星期五在咖啡馆聚会喝咖啡，喝酒，聊天，诗朗诵得名，名字给人错觉，其实不强调西化，只强调不专业写作，星期五嘛。其中有三四位诗人，另外有画家，小说家。杂志虽然只出了三四期，可这批朋友目前还都在写，也坚持了十几年，写得还不错，获奖，发表。我最早的两本诗集《纸蛇》、《阳光以北》就是那时由这个杂志社出的，自己油印，做木刻插图。回想起来那种氛围对我的起步很关键。

　　张：你的诗语言（包括词汇、句法）很丰富，民俗的，国粹的，西方的经典，宗教有时能在一首诗里出现，如你93年在美国写的长诗“曼凯托”。对你语言风格形成影响比较大的是什么？你的语言追求是什么？

　　吕：我一直关注民间艺术，比如纸蛇就是一种民间工艺品，那本诗集里有一首诗就叫“纸蛇”。八十年代我的诗受民歌影响特别厉害，创作上有意模仿民歌的技法，语言上追求质朴。我对西方文化不熟，九十年代才读了荷马史诗，圣经等西方经典著作，也只是片段地读。对宗教的兴趣不过是审美趣味上的兴趣，并且一视同仁地认为它们都有很美的故事原型，虽然我的诗里有时出现亚当和上帝的一些场面或故事，其实宗教性很弱，不过是被那种古老的气氛所吸引。得承认那种语言的原创性很有魅力，那种没有负担，朴素归根的感觉，多多少少与我的追求比较接近。这样写作，仿佛在诗里能感到某种隐喻，虽然我也不知道其喻为何。于坚反隐喻的文章我读过，有一次也聊过这个问题。我说，你的诗里就很多隐喻，诗就是隐喻，你怎么能要诗却又反隐喻呢？他笑一笑，什么也没说。我更愿意把他的反隐喻理解为反对一种时尚，反对在诗里拐弯抹角，不直接说话，实际上是要去寻找语言的原创性。向语言回归，寻找语言的质感和粗糙的原创性，我想每个写作的人到一定自觉的程度，就会感到这种要求。就会感到不满，对语言和它所描述的东西的距离不能贴近不满。有人写东西写多了，写成了符号和形式，忘记了语言与经验的直接关系，也就是语言的原创性。比如，有人寻根回归到用圣经的语气写诗，难免要失败，难免空洞，成了字面戏。

　　张：你对诗的外在形式的关注是什么？

　　吕：好诗的外在形式和内容不可分开，每一首诗都有自己的形式，很难说清楚。当然我很注意技术，尤其是节奏感，在排列断行时，强调某种情绪、语气或字眼的重要性，根据我对音韵的理解。我想，没有什么统一的标准，我在每个阶段对形式的理解，对诗的感觉都不同，没法明确。

　　张：你惯常的写作状态、惯用的写作方式是什么？

　　吕：我用不同的方式，不能够事先定下来。当写作中遇到困难，不能顺利进行，我会想不同办法去克服。比如，某处产生不了韵律性，我却能感到几个大线索，或意象，有时只是一个情节，冥冥中觉得与诗的发展有关，赶紧记下来，凡能记下来的以后都能用。现在我越来越少一气呵成，尤其是长诗。诗的形式往往在写作中形成，很少预先知道，到底断行跳跃，或迂回平缓，不一样，有时靠摸着脉搏确定；有时心中没有分明的节奏，可能写成冗长平稳的段落，但如果能确信自己把握的分寸，也能写成好诗。我相信有人能信手拈来，将任何材料变成诗。但如果说所有作品都这样写成就很可疑……

　　张：你的诗里似乎总有某个若隐若现的故事或叙述情节贯穿，这是一种创作技巧，还是诗内容的有机组成？

　　吕：我想是诗的内在需要，趣味的需要。作为写作材料，我比较喜欢事件，它在诗里有一种动作感，有一种形像。阿什伯莱的诗大家现在都学着用，里边就充满事件，充满动作。又比如毕加索对一个茶杯的处理，支离再重现，随机应变，充满偶然，动态与静态合一。这也是我想取得的效果：表面看起来很迟缓，但却又充满动作的张力。事件是能构成这种感觉的材料。最近我正在写一个“挖井”的作品。（住在纽约城里写挖井？这里的孩子大概从来没见过井－笔者忍不住插话）我觉得井本身有隐喻，而且与我向往的生活有关系，有固定感。其中写到“四处流浪，最终在自己家附近找到水源一汪”，写到“泉眼”，“在挖地三尺时，有一种禁忌感”，　仿佛触犯了什么，“深入土地时，被土地的威力镇住”，也许是某种文化或者迷信的东西，我也说不清。最后写，“把大地圈在井底之外”，从大地里挖出泉眼，却要把大地圈在之外，我觉得是一种有意思的感觉。首先有了这句话，成为动机，所以写了这首诗。事件往往并不是很完整，不过提供一种气息、趣味去呈现。

　　张：你的事件几乎都与体力劳动，与肌肉有关，比如挖井、捕鱼、铺台阶、打房顶、建房、跳水、扫雪，这是一种有意的选择，还是偶然？反映你个人的生活，还是向往原始直接体验的审美趣味？

　　吕：审美趣味，审美趣味。也许在寻找某种单纯的生活。当我做体力活时，不会去幻想写作，会把写作推迟到不需要出卖体力时进行。我喜欢自己做，铺台阶，建我住的石头房，虽然做得不好，也自己做，觉得完成一件事情……我在工艺美术学校学过装潢，其实我不适合作装潢，那是个细活，我的力量太大了，可以出出主意，做不来。比较喜欢绘画，比较自由，也画了一些画，画得比较一般，如果一定要用名词标示的话，大概接近表现主义。最近几天读唐诗宋诗，感觉特别好。那个时代，诗人与语言溶为一体，语言运用、汉字组合到了一个高峰，形式复杂完美。我们在语言的操作和自觉上不如从前，当然我们是跟那时最优秀的东西比。他们有很多教条的东西，也许是那时的趣味。他们有匠气，但我也喜欢有点匠气的东西。相对于过于张狂虚幻的心态，我说，你就给我实实在在地写，像一个匠人老实地完成一件活，不要作势让别人猜你走到那一步了。你看所有大师的手艺都特好。而我们这一代缺乏训练，另一边却又走得过远，妄谈框架、主题、观念，眼高手低。

　　张：国内的生存环境对你的写作有什么影响，相对纽约或欧洲你住过的地方？一边挖井，另一边闹轰轰地盖新楼，卡拉ＯＫ，环境是一种有益的刺激呢，还是一种嘈音？

　　吕：这个问题我没有想过特别多。我想在我的诗里我的审美趣味是对周围环境，对社会噪音的消解。我写作是我自己的，对自己话语的确定……

　　张：中国诗人观点这么明确的少，或歌颂或反讽、揭露、表示愤慨、总之想对环境发生影响，儒家传统源远流长，而你似乎从一开始就不一样，纯粹的个人写作。

　　吕：不光是我，好诗都是对社会公众形式的消解。用自己的语言说一件事，就是对社会的消解。于坚的诗有扩张性，他充满了问题，对，他选择的事件有隐喻，政治性的隐喻；韩东比较纯，他写一个杯子，眼光集中在杯子上，却又写了光线会抑制，等等，“抑制”一词在特定语境下就带上社会投影。我理解的政治意义比较基本：在社会大环境下个人按自己意愿生存的事件就具有政治意义；把一个人从外界拉进来读一首诗，让他与语言，与具体的事物，独特的事件，与自然发生联系，就构成政治意义。我不觉得我出世，这几年我诗歌的主题是关于回家，和人立足于土地上的问题。我想，这也是一个时代的问题，很多人没有家，很多人与自然疏远，所以有“四处流浪，最终在自己家附近找到水源一汪”，总觉得“身后有一个水源在瞪视你”。我没有怀疑我与时代没有关系，所以这几年能安心写作。

　　（谈话间，吕德安一根接一根地抽烟，现在又剥开糖纸考虑是不是要吃一颗祛痰止咳的薄荷糖）

　　吕：其实说起个人或出世，我觉得你写的那套山海经的诗（指笔者以山海经里众女神为原始模板的组诗），就是极为个人的作法，从某种意义上讲，是一种回归的努力，对另一个我的发现，或者说重新塑造，其中也有不少关于理想的田园，个人环境的追踪。我想，不管写什么，语言的速度，节奏和形式，就已经是时代的。

　　张：我那组诗的速度特快，叭叭叭，嘣豆似的，也许是纽约生存的影响，虽然意象造得很远。只是最近才好像能放慢下来。而你的诗节拍舒缓，令人发怀古之幽思……换一个话题，你除了“他们”诗人，还看那些诗人的诗，中国、外国的？

　　吕：同代人的诗我看得越来越少，只看几个朋友的，于坚、韩东、西川，看得不多。国外大师的，看布罗斯基、艾略特、叶芝，这几个人的诗经常看，也不是统统都看，比如艾略特，我喜欢他的“四重奏”，反复看，看那首诗你会安静下来。史蒂文斯的诗一度都看了，没事就翻翻，不同时期看到不同的东西。近来看悉瑞的短诗。阿什伯瑞看得不多，而且觉得看一两遍就够了，当然我很佩服他的能量。现在说不清我的写作受谁的影响最大（你的诗已经形成自己的风格，一看就知道是吕德安写的－－笔者插话），也还不能这么说吧。黑大春的诗不知你看过没有，我很欣赏。他是我最早的“诗兄”，我刚开始写诗，他来福建，那时我还在读书，是他让我知道北京诗人的生活和作品，还有他个人的浪漫气息，诗人的个性，对我影响很大。他用词非常个人化。不知为什么现在几个好诗人都不太喜欢他。

　　张：我很爱他的长句，很有音乐性。不过我惊讶你喜欢他的诗，他那种十九世纪的浪漫情结，似乎与你的质朴是相反的两极。我读他的诗只能看几节，不错，很美，挺有才，可总觉得有点***，也许我异化、压抑过度，没法接近他的情操和感觉，立足现在发怀古之幽思是一回事，生活在一两百年以前的语境就让人觉得隔……王渝电话打断话头，告诉我杨炼五月底来纽约在诗工程朗诵，说到时候大家一起聚聚，又说杨炼想问问老蓝能否届时给他安排在巴尔德学院朗诵。五月底这里大学已经放暑假，我们大概只能在圣马克教堂看他的作为了。我忽然想起两个月前，老蓝向我讨杨炼在伦敦的地址，一定就是为诗工程这码事。吕德安说不定什么时候就要回福建，不知那时还在不在。他站起来，趁窗外春意诱人，赶紧一同出去走走－－一不小心聊天聊去了不少美妙时光。

　　［原载《橄榄树》］